Ольга Хвостунова: Как бы вы прокомментировали сентябрьские политические события в России?

Андрей Пионтковский: 24 сентября в стране был фактически установлен новый политический режим. До этого момента мы жили в системе авторитарной власти, которая допускала различные возможные сценарии развития, но теперь страна живет в режиме пожизненной личной диктатуры.

О.Х.: Каковы параметры этого режима?

А.П.: Пожизненная личная диктатура означает три вещи. Во-первых, Путин не покинет добровольно свой пост до самой смерти. Но так как он человек относительно молодой, который дорожит своим здоровьем, как минимум, 20 лет у него есть. Во-вторых, пожизненная диктатура означает, что если он потеряет власть, его ждут очень неприятные события. Как минимум, он окажется в тюрьме. Опыт всех диктаторов, в том числе на примере последних событий в Северной Африке, очередной раз это подтверждает. В-третьих, если он все же продержится долго, то это приведет к разрушению страны, т.е. режим окажется пожизненным не только для г-на Путина, но и для России.

О.Х.: Как вы думаете, почему, зная из истории, что все диктаторы заканчивают плохо, Путин пошел на установление такого режима?

А.П.: Дело в том, что на самом верху в какой-то момент сильно искажается психология, исчезает критическое отношение к себе. Путин, видимо, уже находится на грани клинической неадекватности. Достаточно вспомнить шоу с его нырянием в Азовском море, где он якобы обнаружил две древнегреческие амфоры? Тут только две гипотезы, объясняющие его поведение. Первая, самая страшная, на мой взгляд: он действительно верит, что нашел эти амфоры. Вторая, не менее шокирующая: он верит, что мы в это поверим. То же самое и с его оценкой политических перспектив.

О.Х.: Насколько неожиданным вам показался ход с возвращением?

А.П.: Сам факт того, что президентом страны становится так никуда и не уходивший Владимир Путин, для наблюдателей не является новым и неожиданным. Но большинство политического класса России было шокировано предельно циничной формой, в которой была осуществлена эта рокировка. Шокировало и то унижение, которому был подвергнут господин Медведев, рассматривавшийся многими системными либералами как будущий президент и как возможный автор «перестройки» или «оттепели».

О.Х.: Вы говорите, что это политическое решение было шоком для элиты. Почему? Сложно поверить, что элита не понимала, в каком направлении все развивается.

А.П.: Само решение не было шоком. Возвращения Путина ждали. Но большинство наблюдателей были шокированы стилистикой, циничной формой этого действа. Это было какое-то утонченное издевательство. Ведь Медведев очень хотел остаться на своем посту, но он не мог это сделать без разрешения Путина. Вся эта возня, поддерживание интриги, кокетливые заявления Медведева, что он рассматривает разные возможности, — все это были попытки уговорить Путина разрешить ему остаться. Но Путин рассудил иначе: он решил вернуться. Роль института Медведева была в том, что четыре года он порождал иллюзии в политическом классе. Элиты понимали, что путинская модель исчерпана, но не выступали против, потому что тешили себя смутными иллюзиями.

О.Х.: На ваш взгляд, почему все же Путин решил вернуться?

А.П.: Дело в том, что при всей абсолютной лояльности Медведева могла найтись группа решительных людей, которые могли бы использовать его как инструмент для смены власти. Согласно российской Конституции, премьер-министр может быть уволен одним указом президента. Поэтому Путин здраво рассудил, что подвергать себя такому риску еще на 6 лет не стоит.

О.Х.: Что ждет страну в ближайшие годы с приходом Путина?

А.П.: Его правление ведет к маргинализации и угасанию страны.

О.Х.: А что это значит? Каков, на ваш взгляд, наиболее негативный сценарий?

А.П.: Путинская система абсолютна бесплодна в экономическом отношении. У нас нет капитализма и рыночной системы, потому что нет ее основного института — частной собственности. То, что случилось с Ходорковским, наглядный тому пример. Замечательно по этому поводу выразился один из самых богатых людей России Олег Дерипаска. Он сказал, что готов отдать все свое состояние по первому требованию Владимира Путина. Собственность в стране абсолютна условна, она зависит от лояльности к суверену и к власти. В такой системе невозможны ни длинные инвестиции, ни инновации. Она работает только в режиме сырьевой экономики. В контексте мирового финансового кризиса ее ждут большие трудности. И это, возможно, не самая тяжелая проблема.

О.Х.: А какая самая тяжелая?

А.П.: Например, взаимоотношения между Кавказом и Центральной Россией. В Чечне Кремль проиграл войну [Рамзану] Кадырову и теперь платит ему контрибуцию. Аналогичная модель отношений сложилась и с другими северокавказскими республиками. Россия пытается заткнуть эту дыру деньгами, а за эти деньги местные вожди соблюдают некие ритуалы лояльности Кремлю. На самом деле там творится беспредел: не выполняются не только российские законы, но и вообще отсутствуют какие-либо правовые институты. Кроме того, существует проблема поглощения Дальнего Востока и Сибири Китаем. Все эти проблемы при данном режиме приведут к развалу страны.

О.Х.: Cуществует и другая точка зрения на этот вопрос: ряд экспертов говорят о том, что Путин не может не понимать негативных процессов в стране и поэтому третий срок должен начать с либерализации режима. Возможно, даже выпустит из тюрьмы Михаила Ходорковского. Что вы об этом думаете?

А.П.: Ни в какую модернизацию или либерализацию Путина в третьем сроке я не верю. Для этого нет никаких оснований. Это противоречит всему его характеру, его чекистскому менталитету и просто необходимости удержания власти. При неизбежно растущем социальном недовольстве он будет просто обязан закручивать гайки. С другой стороны, Путин — прагматик. Поэтому я не исключаю, что он может сделать такой жест — выпустить Ходорковского. Он может предложить такую сделку адвокатам и родственникам Ходорковского, — освободить его по УДО или по помилованию, но с условием, что Михаил Борисович не просто не будет принимать участие в политической деятельности, но и немедленно покинет страну.

В ходе второго судебного процесса над Михаилом Ходорковским и Платоном Лебедевым Пионтковский не раз посещал заседания Хамовнического суда, где происходили слушания по этому делу

О.Х.: В последнее время в СМИ заметно, что политический дискурс обострился, стала звучать критика режима. Такие изменения в дискурсе могут привести к реальным переменам в политическом процессе?

А.П.: Я думаю, что в ближайшее время — нет. У всех авторитарных режимов есть общие закономерности эволюции. Несмотря на недовольство и раздражение политического класса, режим благополучно переползет через выборы. Но начиная со следующего года Путину придется править уже в другой стране с крайне негативном к нему отношением большинства политической элиты.

О.Х.: Вы упомянули общие закономерности эволюции таких режимов. В чем они заключаются?

А.П.: В основе каждого авторитарного режима стоит некий миф, который идеологически заражает значительную часть населения. В случае Советского Союза это была Великая Октябрьская революция. После установления режима идут годы так называемых «бури и натиска», — успехов этого мифа и породившего его режима. Для СССР кульминацией мифа стала победа во Второй мировой войне. Потом наступает исчерпанность, угасание, элиты начинают разочаровываться в режиме, и возникает «тошнота элит», которая ведет к таким явлениям, как «перестройка». В конце концов, сами элиты разрушают систему. СССР рухнул не из-за народного восстания, а в результате «перестройки», проведенной коммунистической номенклатурой. Она сознательно конвертировала свою абсолютную политическую власть в громадную экономическую власть индивидуальных членов этой номенклатуры. Другой пример — царский режим, свергнутый не крестьянским восстанием или террористами-революционерами, а отторгнутый царской же элитой.

О.Х.: В чем заключается путинский миф?

А.П.: Путинский миф был сформирован во время Второй чеченской войны после взрывов домов в Москве (в 1999 году — О.Х.). Миф гласил, что вот, мол, есть человек, который защитит нас всех от террористов. Карикатурной вершиной путинизма стала победа России над Грузией (в 2008 году — О.Х.), после чего режим вступил в стадию тошноты. В целом, путинский режим — это симулякр большого идеологического стиля, исчерпавший себя всего за 10 лет.

О.Х.: В чем тогда загадка российской элиты, которую уже четвертый год тошнит, но при этом она ничего не делает? И почему не произошло никакой «оттепели» или «перестройки» в период правления Медведева?

А.П.: Прежде всего, Медведев — ничтожная личность. Но дело, конечно, не в личности, ведь «перестройка» не была идеей только Горбачева, а сознательным проектом всей номенклатуры. У нынешней российской элиты есть, на мой взгляд, три особенности, из-за которых путинизм продолжает безмятежно гнить. Во-первых, эта элита невероятно богата. Никогда еще российский истеблишмент не был так богат по мировым масштабам — ни в царское время, ни уж тем более в коммунистическое. И им есть, что терять. Причем и в случае провала их гипотетического бунта против Путина, и в случае успеха.

Во-вторых, интеллектуальная обслуга элиты склонна питать себя либеральными иллюзиями. Так, четыре года многие обманывали себя надеждами на Медведева. И, в-третьих, у элиты есть exit strategy («стратегия выхода»). Если они увидят, что в стране совсем плохо и им грозит социальный взрыв, то они могут доехать до «Шереметево» и улететь в Лондон. Туда у них уже переведена большая часть состояний, там у них недвижимость, дети учатся в университетах.

О.Х.: Да, только в Великобритании уже составлен «черный список», предполагающий визовые ограничения для многих российских чиновников, аналогичный «списку Магнитского» в США. Такие меры могут им помешать?

А.П.: «Список Магнитского» — это очень ограниченная мера, применяемая в отношении следователей, врачей и прочих второстепенных лиц. Запад никогда не решится внести в этот список Путина, Медведева и других высших чинов государства. Сам факт такой меры, конечно, раздражает и создает прецедент, но пока не является реальной опасностью.

По мнению Пионтковского, Запад не в состоянии оказывать влияние на политику Кремля.

Но вообще говоря, неспособность уехать на Запад — единственное, чего российская власть боится, несмотря на всю антизападную внешнюю политику и антизападную риторику. Люди, составлявшие «список Магнитского», нащупали больное место российской политической элиты. Но я думаю, что Запад далеко в этом направлении не продвинется. Вы, наверное, уже заметили, что если в российском политическом дискурсе возвращение Путина и форма, в которой оно было подано, вызвало шок, то на Западе большинство комментариев сводится к тому, что бизнес-отношения с Путиным будут поддерживаться, как и раньше, что это чуть ли не выбор российского народа. Ни США, пока они продолжают войну в Афганистане и зависят от транзита через Россию, ни тем более Европа, полагающаяся на российские газовые поставки, на серьезную конфронтацию с путинским режимом не готовы.

О.Х.: Не могу с вами согласиться относительно общей тональности комментариев на Западе. Во многих западных СМИ звучит критика происходящего, особенно в том, что возвращение Путина далеко не выбор российского народа. Многие, например, говорят о том, что «перезагрузка» должна быть пересмотрена.

А.П.: Я говорю об исполнительной власти. Официальные заявления в США сводятся к тому, что последние события в России на «перезагрузке» никоим образом не скажутся. Конечно, на Западе существует более влиятельное общественное мнение, но те механизмы, через которые оно может изменить политику исполнительной власти, достаточно медленные. У меня никаких иллюзий нет относительно масштабов западного влияния на события в России и на поведение кремлевского руководства. Оно минимально.

О.Х.: Хорошо. Если не политическая элита, то могут ли СМИ или интеллектуальное сообщество как-то повлиять на ход событий?

А.П.: Они уже влияют. То, что дискурс изменился, — результат их работы, причем не только за последние недели, но и за последние четыре года. Это влияние опосредованное: медленно, через СМИ в том числе, создается давление на власть. Интернет и блоги заметно меняют дискурс, но способны ли эти изменения перерасти в какие-то активные политические выступления — акции или массовые организованные протесты, — я не знаю. В любом случае психология людей меняется. Сейчас, например, нельзя найти человека, который мог бы серьезно и аргументированно защищать режим. Еще несколько лет назад можно было найти массу таких публикаций и услышать массу таких высказываний.

О.Х.: Как вы оцениваете деятельность российской оппозиции? Насколько она эффективна или неэффективна?

А.П.: Я не разделяю резко критических оценок оппозиции, в частности мнения, что она беспомощная или неэффективная. Хотя самой оппозиции свойственен мазохизм: она любит поговорить о своих неудачах. Но изменения дискурса — тоже результат работы оппозиции.

О.Х.: Оппозицию часто обвиняют в том, что ей не хватает ярких, харизматических лидеров. Вы согласны?

А.П.: Я считаю, что такие фигуры, как Немцов, Каспаров, Рыжков, появившийся недавно Навальный, — все они гораздо ярче представителей власти. А если откроется политическая система, появится свобода слова, возможность выбора независимых кандидатов, уверяю вас, появится масса других людей, которых мы сейчас не знаем.

О.Х.: А вы могли вы дать примерный прогноз, сколько лет продержится эта система?

А.П.: Не могу. И по этому поводу расскажу историю. В конце февраля 1917 году Владимир Ильич Ленин выступал перед молодыми швейцарскими социал-демократами. Ему задали вопрос: когда может наступить революция в России? Он ответил, что, мол, мы, старики, ее уже не увидим, а вы, молодые люди, может быть, станете ее свидетелями. Он вернулся домой, и Надежда Константиновна Крупская передала ему телеграмму об отречении государя императора в Петербурге. Такие события невозможно предсказать. Режимы, находящиеся на той стадии деградации, на которой находится путинский режим, могут рухнуть по какому-то непредсказуемому поводу через неделю, а могут продержаться достаточно долго.

С чего все началось в Северной Африке? В сравнительно благополучном по масштабам Африки Тунисе один молодой человек сжег себя, потому что не мог найти работу. Путинский режим созрел для своего конца. Однако конец наступит, скорее, позже, чем раньше, по причине сытости и трусливости элит, о которой я говорил. Хотя сегодня макроэкономические показатели накладывают серьезные временные ограничения. При серьезном дефиците бюджета, девальвации рубля, двузначной инфляции, будут возникать стихийно социальные волнения в различных регионах. И это будет подталкивать элиты к большей смелости. Ведь года через три-четыре уже для всех предельно ясно встанет вопрос, что рухнет раньше — режим или Россия как государство.